Rozmowy wolne i frywolne

Nie tak dawno TUTAJ na forum zostalem spytany o moje postrzeganie wlasnego odczuwania smierci, jej nieuchronnosci, zycia w przedswiadczeniu nieuchronosci konca egzystencji wszelakiej wraz ze smiercia. Ciekawi mnie, jak inni postrzegaja generalnie ludzi niewierzacych - gdzyz odnosze wraznie, ze niekiedy jestesmy postrzegani jako ludzie w pewnym sensie ulomni, nie potrafiacy przezywac swego zycia doglebnie i szczesliwie, niezdolni do przezyc duchowych, ze jestesmy w pewien sposob "plytcy".
:)
Podyskutujemy?

Jakie to ma znaczenie czy ktoś jest wierzący,czy nie.To tylko od nas zależy jakimi jesteśmy ludzmi.Większość jak usłyszy,że ktoś jest nie wierzący to robi wielkie oczy,a sami są wierzący tylko wtedy gdy trezba ochrzcić dziecko,posłac je do komuni i ewentualnie wyprawić ślub.A resztę życia są wierzący,ale nie praktykujący.Po śmierci ich wierzące -nie praktykując dzieci wyprawiają im pogrzeb z księdzem bo tak wypada.
Dla mnie człowiek jest człowiekiemi,jeżeli jest miły, sympatyczny,dobry,uczciwy,szczery,to się widzi i czuje,a jego wiara to jego osobista sprawa.

Uważam, że każdy ma prawo żyć jak chce, nie czuję się jakaś ułomna uczuciowo, życiowo czy w jakikolwiek inny sposób. Nigdy nie krytykuje osób wierzących, nie widzę powodu aby ktoś miał to czynic wobec mnie, na tematy relligijne staram się nie dyskutowć w towarzystwie osób jak to się mówi 'zacietrzewionych w swoich pogladach", bo to się mija z celem i może doprowadzic do nieprzyjemnych sytuacji, nie rozmawaiam z ludźmi, którzy chcą mnie "nawracać' taką rozmowę kończę w zarodku, nie ukrywam że jestem osobą niewierząca i nie praktykujacą, do kościoła chodzę na śluby, chrzciny no i pogrzeby.
Zazdroszczę ludziom głęboko i mądrze wierzącym- bo oni wiele spraw potrafia sobie wytłumaczyć i jest im łatwiej z pewnymi sprawami się pogodzić.
Ostatnio w towarzystwie księży- wykladowców z lubelskiego KUL-u dyskutowaliśmy na temat aborcji- zapytałam co oferują kobiecie , która "musi urodzić"kolejne dziecko /bo dobre słowo to za mało aby nakarmić rodzinę/odpowiedź brzmiała:to nie nasza sprawa...Mam sporo prywatnych kontaktów z księżmi, mam wspaniałego sąsiada księdza-profesora- człowiek z wielkim taktem-wcześniej gdy przechodził koło naszego domu mówił szczęść boże ponieważ ja odpowiadałam mu dzień dobry-pozdrawia mnie tak samo.
Moim synowie byli chrzczeni, u komuni i bierzmowania, chodili w szkole podstawowej na religię uważalismy z mężem, że nie możemy zamykac im drogo do wyboru- wybrali w , w szkole średniej nie chodzili juz na religię, ale syn kiedyś powiedział mi tak przy okazji rozmów o wiarze- wy nas wychowywaliście fajnie, nie naciskaliście na nas ani w jedną ani w drugą stronę.
Uważam,że zarówno wśród ludzi wierzących są dobrzy i źli tacy sami są w "opozycji'.

a nie czułaś ,że np. chrzcząc synów pozbawiasz ich prawa tego wyboru....pytam, bo ja też chrzciłam i taka myśl mi przeleciała, że wg mnie to jest słuszne....ale niekoniecznie musi być to słuszne dla moich dzieci, jak dorosną. i co jak będą miały o to do mnie pretensję?! Wiem, że można wystąpić z Kościoła, ale równie dobrze można się ochrzcić, czy przystąpić do innych sakramentów będąc dorosłym? I to tak, jakby przyszłego Katolika ktoś za młodu obrzezał, hmmmmm.....Miałaś takie przemyślenia, czy tylko ja jestem przewrażliwiona w temacie??

Ostatecznie stwierdziłam, że jak nie będą potrafili zrozumieć mnie w aspekcie religijnym, to spróbuję im to wytłumaczyć całkiem zwyczajnie, po ludzku- każda matka chce dla swojego dziecka jak najlepiej, a w moim przekonaniu to było najlepsze....choć nie zostawiłam im wg mnie zupełnie wolnego wyoru.

Sądziłam, że nie chrzcząc ich pozbawię  tego wyboru i aktualnie wiem, że zrobiłam dobrze, oni sami zadecydowali co będa robic dalej.Nigdy nie pozwalałam im krytykować ludzi wierzących, zresztą koledzy ich równiez nie krytykowali. Z młodszym synem były problemy na religi, bo to straszna zadziora-kiedyś w tarkcie rozmowy na religi na temat aborcji-zadała pytanie "a jak ciąża pochodzi z gwałtu" ksiądz wyrzucił go za drzwi, w trakcie 'złorzeczenia przez księdza na temat policjantów- wyszedł sam z tekstem:mój tatus jest policjantem i nie zycze sobie aby ksiądz go obrażał-myślę, że takie sytuacje tez maja wpływ na nasze późniejsze wybory. zreszta ja sama  w trakcie rozmowy z ksiedzem "wszedł do mojego domu po kolędzie"i zacząl na mnie krzyczeć, straszyć mnie, że mnie nie pochowa /zatkało go jak mu powiedziałam że nie wiadomo kto wcześniej umrze/ powiedziałam mu ,że widocznei nie spotkałam w swoim życiu księdza, który potrafił by mnie przekonac do tej wiary, wskazać jej dobre strony. a z tym księdzem byłam tydzień wcześniej 'na alkoholowej imprezie", zresztą po jej zakonczeniu wsiadł do samochodu i pojechał-alkoholu było sporo. Miałam tez kontakt z proboszczem w parafii gdzie dzieci były chrzczone i przystępowały do komuni /były juz w wieku komunijnym/- super człowiek, poszłam na rozmowę z nastawieniem, że jak mnie bedzie moralizował to ja mu tam..a on do mnie spokojnie-przecież to nam powinno zależeć żeby jak najwięcej ludzi "przyciagnąc do koscioła i wiary", bez żadnych oporów i mizdrzenia się przyjął flaszkę dobrego koniaku w podziece, że tak nas potraktował. czyli wszędzie są ludzie i ludziska:)

No wlasnie chili prawo wyboru.Moja corka mi to zarzucila,teraz ma niespelna 17lat.Byla ochrzczona w wierze katolickiej,jak i rowniez przyjela sakrament Pierwszej Komunii-choc tutaj juz to bylo z malym oporem.Do sakramentu bierzmowania juz nie przystapila,a ja nie zamierzam jej do tego zmuszac...

 jak ma się chrzczenie małego dziecka do wolnej woli człowieka.?.......tłumaczę sobie,że wolna wola dziecka jest w wielu aspektach ograniczona - no bo przecież, gdy Twoje dziecko poprosiłoby o 1kg cukierków, które miałoby zamiar zjeść naraz- zabroniłabyś mu tego. Jak i zresztą miliona innych, ważniejszych rzeczy. Cały czas ograniczając w pewnien sposób wolną wolę Twojej córki, kierowałaś się jej dobrem, prawda?? Ochrzciłaś ją przecież , przypuszczam , z tego samego powodu- chciałaś dla niej dobrze. Nie można jednoznacznie powiedzieć ,co jest dobre ,a co nie - no już chyba zwłaszcza w kwestiach wiary. Dlatego Twoja córka może mieć teraz inne odczucie. Na szczęście dla wszystkich- decyzja o przystąpieniu do grona wiernych KK, nie jest nieodwołalna, także....wolna wola jednak:))))

Podpinam się pod Chili, ale to ogólna refleksja. Hihi, dziewczyny, nie przesadzajcie, piszecie, jakby chrzest równał się dla dziecka z obcięciem nogi...albo reki... Co może dziecko zarzucić rodzicowi w sprawie chrztu? Że przeżyło traumę, bo ksiądz mu polał głowę wodą?

Wychowanie ma to do siebie, że cały czas łamiemy wolną wolę dziecka...tylko najlepiej w ten sposób, żeby przyjmowało to jako coś co wychodzi od niego. Nie czuło presji, ale troskę.

Dzisiaj dziecko zdecyduje, czy wybrac zółte buciki czy czerwone, a za kilkanaście lat - czy byc dalej w KK, czy z niego wystąpić. Nic mu nie ubędzie z powodu chrztu, a potem równie dobrze może zarzucić rodzicom, że go nie ochrzcili...

Ja jestem wdzięczna rodzicom, że wychowali mnie w sposób jak oni byli wychowani...najpierw mnie gonili do kościoła a potem, kiedy stwierdzili, że juz sama mogę o sobie decydować - zostwili mi w tej sprawie wolną rękę. I ja też tak wychowuję moje dzieci.

Jest czas, kiedy za dziecko decydują rodzice - tak musi być. Potem należy mu pozostawić swobodę...zresztą - samo się o nią upomni :)))

Pozdrawiam!

E tam. Moje dzieci zostały ochrzczone, mają maturę kościelną i .... przestały chodzić do kościoła. A jak ksiądz przychodzi po kolędzie to urywają się z domu ...

no to ok,  jestem już spokojniejsza.
pozwólcie tylko,  że w razie gdyby moje dzieci się w przyszłości "ciskały", przyślę je do Cioci Basieńki i Peggy i do Wujka Czesława:))))))))))A Wy tam ich przekonacie, że miałam rację:))))

nie ma problemu dawaja je teraz:poproszę o ich wiek i płec oraz imiona a i ile sztuk??/

sztuk 2
Apoloniusz, zwany Polo- twierdzi ,że na jego cześć nazwali rodzaj bluzki i markę samochodu, że jest właścicielem PoloMarketu, wafelków Prince Polo, napoju Polo- Cocta oraz że dla niego Timbaland napisał piosenkę "aPOLOgize"-Mikrus Starszy, 6 lat - płeć męska
Tyberiusz, zwany Tybo- zazdrości bratu osiągnięć, w przyszłości planuje zostać ministrem finansów (no dobra,on nie planuje- ja go namawiam) . jest dumny ze swoich loków i nie pozwala sobie ściąć włosów, co bywa dla niego zgubne, zwłaszcza jak dorwie go w sklepie jakaś starsza pani ,która twierdzi, że "ta dziewczynka wygląda jak amorek"- Mikrus Młodszy, 4 lata- płeć męska

Obaj zaczynają się robić pyskaci....nie patrz tak na mnie....nie wiem, po kim.....????:)))))

hmm nie patrzę na ciebie..też się zastanawiam po kim. Ale do rzeczy-biorę, wychowałam dwóch dam radę i tym, bo Filipek narazie nie pyskuje jeszcze chociaz swoje zdanie juz zaczyna mieć / bardzo mi się podoba jak leży na podłodze, i udaje, że płacze zeby cos wymusic a tu zadnej reakcji, więc wstaje i się smieje/.
To czekaj muszę sobie usystematyzować Apoloniusz Tyberiusz i "mój" Filip czyli 6-4-1.
Mój Maciek jak był mały też miał loki tez był nagabywany przez panie -o jaka śliczna dziewczynka- ja nie cinka ja chłopak, mam siurdaka...

Jaką maturę kościelną?

Wywnioskowalam z twojego watku, ze jestes "niewierzaca."
Chcialam tylko zapytac, czym dla ciebie jest chrzest, komunia, bierzmowanie?
Napisalas, ze nie chcialas dzieciom zamykac drogi do...
Moim zdaniem sam "akt" chrztu, komuni, bierzmowania nie otwiera drogi do wiary.
Wlasnie wielu ludzi, a raczej rodzicow uwaza te sakramenty za fajne show...

z całą pewnością nie jest dla mnie "fajnym show" ma do tych" aktów" stosunek obojętny, a dzieciom nie chciałam zabierać możliwości do dokonania wyboru w dorosłym życiu.

Basienka, widze, ze sie czujesz urazona moim pytaniem, a to nie bylo moim celem:)

Dla mnie przyjmowanie tych sakramentow ma wielkie znaczenie.
Jezeli dla ciebie one sa calkiem obojetne, no to nazwalabym to show, albo akt (nic innego mi teraz do glowy nie wchodzi).

Ps. Moim zdaniem ochrzczenie dzieci, zeby im nie zabierac mozliwosci wyboru w doroslym zyciu mija sie jakos z celem.
W kazdym wieku mozna sie ochrzcic jak sie czuje taka potrzebe.

To sa tylko moje refleksje.Pozdrawiam cie serdecznie;)

absolutnie nie czuję sie obrażona Twoim pytaniem po prostu mnie zaskoczyłaś, nigdy się nie zastanawiałam co to dla mnie znaczy, dzieci ochrzciłam, bo w tym czasie uważałam, że jest to słuszne, zresztą teraz zrobiłam bym dokładnie to samo :))

Użytkownik sanella* napisał w wiadomości:
> Basienka, widze, ze sie czujesz urazona moim pytaniem, a to nie bylo moim
> celem:)Dla mnie przyjmowanie tych sakramentow ma wielkie znaczenie.Jezeli dla
> ciebie one sa calkiem obojetne, no to nazwalabym to show, albo akt (nic innego
> mi teraz do glowy nie wchodzi).Ps. Moim zdaniem ochrzczenie dzieci, zeby im
> nie zabierac mozliwosci wyboru w doroslym zyciu mija sie jakos z celem.W
> kazdym wieku mozna sie ochrzcic jak sie czuje taka potrzebe.To sa tylko moje
> refleksje.Pozdrawiam cie serdecznie;)

Nie chciała zamykać drogi do ewentualnej decyzji małżeńskiej w przypadku chęci pozostania dzieci przy wierze katolickiej, a co z tym się wiąże nawet ze ślubem kościelnym. Jak wiesz istnieje pewna kolejnosć sakramentow wymaganych przez Kosciół, przed sakramentem małżeństwa (lub święceń kapłańskich/zakonnych).
 Tak ja przynajmniej zrozumialem wypowiedź Basieńki, i z Jej decyzją się zgadzam.

Natomiast nie moge pogodzić się z decyzją niektórych księzy , odmawiających chrztu dziecka nieślubnego czy też z innnych powodów (jak już na forum omawialismy). Nie ksiądz podejmuje decyzję o chrzcie, a rodzice.

doskonale zrozumiałeś:))

kiedyś głośna była sprawa dziecka z zespołem Downa, którego ksiądz nie chciał ochrzcić, bo powiedział, że takie dziecko jest jak "zwierzątko".....oglądałam nawet "rozmowy w toku" z rodzicami tego dziecka i innymi rodzicami dzieci, którym księża odmówili chrztu. Siedzący na widowni ksiądz-ekspert powiedział, że każdemu dziecku "należy się" chrzest, o ile ich rodzice wyrażą taką wolę. Po czym pamiętam, zaproponował, że on chętnie te wszystkie/czy te,których rodzice nie ochrzcili do programu- dzieci ochrzci.....
ale wiesz, tak jest ze wszystkim....moja kol. poszła do spowiedzi i ksiądz nie udzielił jej rozgrzeszenia,bo współżyła z facetem przed ślubem. Powiedział, że celowo grzeszyła i wątpi żeby teraz była skruszona i po spowiedzi współżyć przestała i w związku z tym nie może jej tego rozgrzeszenia udzielić. Koleżanka wytrwała była, poszła do drugiego Kościoła,w tej samej dzielnicy- 10 minut spacerkiem- rogrzeszenie dostała bez zwrócenia przez księdza nawet uwagi na ten grzech, który oczywiście wyznała.....

Klecha (inaczej takiego nie można nazwać), naczytał się ksiąg  histortycznych i przeczytał jak kiedyś jeden, uważajacy się za wielkiego człowiek, powiedział
"... państwo to ja ..." co w połączeniu z daną możliwoscią odpuszczania grzechów wyprostowało mu skręty w mózgu czyli palma mu odbiła.

 Ogladałem ten program i podobne i tylko zastanawia mnie jak można zasady "moralności katolickiej" wg Pisma interpretowac wg wlasnego widzimisię urzednika. Jak widać można. Tylko kto z kogo powinien pobierać wzorce do naśladowania? Urzędnik świecki jest odsadzany od czci i wiary za bezduszność i nadgorliwośc, piętnowany wywalany (nie zwalniany!) na zbty pysk  z pracy ...urzednik kościelny pozostaje na swoim stanowisku lekko zwrócona mu zostanie uwaga, przeniesiony w inne miejsce (powodow przenosin mozna by mnożyć) i ma przełozonych w du...  Wie dobrze, że go za takie "pierdoły" nie wywalą, bo takich "pasterzy dbałych o owieczki jemu powierzone i ich czystośc duchową" jest coraz mniej i w końcu tylko proboszcze i biskupi pozostaliby na urzedach.

Kochany Kaziku, oboje piszemy o niewłaściwych ludziach, na niewłaściwym miejscu....bo zobacz, tu nawet nie ma czego interpretować. Przed chwilą odpisywałam agik i właśnie uzmysłowiłam sobie, że wspomniany 1261 wers Katechizmu Katolickiego -który przecież jest aktualnym "zbiorem zasad i postępowania" ,mówi:

"Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy zostali zbawieni i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego"

I gdzie tu miejsce na "dowolną interpretację", której tak wielu się dopuszcza??

Nasuwa mi sie jeszcze jedna refleksja:
chyba sie nie myle, co do tego, ze sakrament chrztu jest JEDYNYM sakramentem jaki moze udzialac KAZDY katolik - nie tylko ksiadz. Czy zatem w przypadku odmowy nie dobrze byloby nawet w obecnosci ksiedza odmawiajacego polac glowke dzieciecia woda wymawiajac klauzule:
JANIE/ZOFIO (imie dowolne) JA CIEBIE CHRZCZE _ W IMIE OJCA I SYNA I DUCHA SWIETEGO_ AMEN.
Co wowczas ksiadz powie?

Jeżeli wźmiesz za chrzest pieniądze- wścieknie się:))))

cos ty - ja gratisowo moge to uczynic - chociaz to w jakas paranoje popada, bo bedac osoba niewierzaca wobec braku apostazji jestem formalnie pelnoprawnym katolikiem z moca udzielania sakramentu chrztu. Myle sie?

Ja wiem ,że Ty masz dobre i wrażliwe serce:)

Nie mylisz się. Nie dokonaleś aktu apostazji,więc zachowujesz wszystkie prawa.Swoją drogą zastanawialeś się kiedyś co byś zrobił w sytuacji gdyby była konieczność ochrzczenia takiego maluszka i nie byłoby nikogo oprócz Ciebie ?? Pytam z czystej ciekawości.
Druga sprawa, ale to pytanie chyba do teologów, czy taki chrzest byłby ważny?? Trzeba przecież wypowiedziec formułę , w którą się nie wierzy, nie wierzy w skutecznośc i sens tego sakramentu, ale zaistniała pilna konieczność jego spełnienia, bo np. umierająca matka sobie tego życzyła.Ciekawe, prawda?

Oczywiscie, ze bez najmniejszego wahania bym chrzcil - formulke znam, a pozniej do mojego ateizmu bym sie wcale nie przyznawal, wiec kto moglby zakwestionowac waznosc tego sakramentu? Zreszta skoro mam takie uprawnienia, to czy moja wiara w sens sakramentu ma w tym momencie jakiekolwiek znaczenie?  Sakrament jako taki sie przeciez dokonuje - zgodnie z przyjetymi zasadami.
A sama sytuacja mi sie kojarzy z pewnym kuriozum jakie mialem okazje zobaczyc w ubieglym roku w kosciele w Kazimierzu Dolnym. Otoz stoi tam sobie takie cus, co mi sie kojarzylo z szafa grajaca. wrzuca sie monetke i wciska dowolny guziczek a wowczas sie zapala elektryczna swieczka - na wybrana przez wrzucajacego monetke intencje.

Bardzo oszczędne i wosku nie trzeba skrobać:)) Napisz w którym kosciele, bo wybieramy się do Kazimierza to sobie zapalę:)

Ten glowny - od rynku w kierunku Gory Trzech Krzyzy

Mariniku, a niedlugo to beda takie pstryczki, ktore za oplata beda udzielac sakramentow, ktorych ksiadz odmawia:))))
Ja czekam na pstryczek zalatwiajacy spowiedz;)

w którym koscielew Kazimierzu???

Ja bym się nawet nie upierała, czy musisz być wiernym Kościoła rzymskokatolickiego akurat, bo istnieje coś takiego, jak taki jeden wspólny dokument wszystkich Kościołów należących do Polskiej Rady Ekumenicznej i Kościóła rzymskokatolickiego. Nosi tytuł "Sakrament chrztu znakiem jedności. Deklaracja Kościołów w Polsce na progu trzeciego tysiąclecia"- dotyczy zgodności doktryny i praktyki chrztu. Ten dokument zezwala na to, aby chrzest przyjęty w jednym z tych Kościołów, był uznany za ważny, w każdym z wymienionych.

To samo dotyczy chyba spowiedzi i Komuni Św. tzn. przyjmowania podczas mszy.

Komunię Świętą może przyjąć (bodajże) osoba wyznania takiego, które wierzy w Jezusa Chrystusa znajdującego się w chlebie i winie i z jakiś przyczyn nie może się zwrócić do swojego kapłana.....
Co do spowiedzi- szczerze mówiąc, nie wiem...nigdy jakoś specjalnie się tym nie interesowałam

Ostatnio był w mojej rodzinnej miejscowości pogrzeb pana z wiary polsko-katolickiej i ludzie z naszego kościoła przystępowali do spowiedzi i Komunii.
Wiem,że dawniej na początku lat 80 nasz proboszcz zezwalał na przyjęcie Komunii w tamtym kosciele ale spowiedź musiala być u nas.Być może teraz się to zmieniło.

oj flaszkę chociaż weź to chętnych do jej wypicia tutaj znajdziesz/je pereferuję naleweczki/

osoba świecka może udzielać chrztu w wyjątkowym przypadku (chodzi tu o niebezpieczeństwo utraty życia)- to jest wkurzający przypadek, nie wyjątkowy:)
ksiądz, znając życie, powie coś bardzo niemiłego:)

Ksiądz nie uzna takiego chrztu.W moim przypadku po duzym datku lewdo zgodził się odprowadzić na miejsce spoczynku ale nie wpuścił z trumienką do kaplicy i nie odprawił mszy.

nazwijmy rzecz po imieniu- trafiłaś na bydlaka, podwójnie mi przykro.

ja tam wolę nie komentować...

...na szczescie!!! wielu dopuszcza sie "dowolnej interpretacji", bo gdyby nie te inne inerpretacje, to ja bym juz dawno wystapila z KK (nie znaczy, zebym przestala wierzyc w Boga), a szczegolnie po takich akcjach jak opisalas w poscie wyzej:)

no wiesz ksiądz też chłop i rozumie, tamten widocznie...oj juz dalej nie bede kombinować bo przkombinuje:))

Wyjaśnij mi różnicę między wierzącym, a niewierzącym w postrzeganiu końca życia ziemskiego.
 Czy faktycznie każdy niewierzący uważa że jego koniec  następuje wraz z ostatnim uderzeniem serca, ostatnim przebłyskiem myśli, ostatnim oddechem.
 Mam wielu znajomych, niewierzących jak twierdzą o sobie, ale żaden nie powiedział z pełną wiarą w to, że z zakonczeniem bytności biologicznego życia na ziemi następuje kres innego życia. Wszystko inne nazywają metafizyką albo "czymś co istnieje, ale nie mają głowy do tego".

 Generalnie postrzegam niewierzących tak samo jak wyznawców innej wiary. Oni nie wierząc w nic jednak wierzą w "... to coś niewyjaśniojne nieodgadnione"; dlatego szanuję ich i ich poglądy, dopóki nie plują na jakąkolwiek wiarę.

Jeśli uważasz się za niewierzącego, zdefiniuj sam siebie, przecież "płytkośc" nie polega na bałwochwalstwie. Żyjesz zgodnie z prawem niepisanym, jesteś uznawanym za otoczenie za "przyzwoitego człowieka", podświadomie zyjesz zgodnie z Dekalogiem (po tak Ci nakazuje Twoje sumienie, przyzwoitosc człowiecza), zyjesz tak że nikt nie musi przez Ciebie płakać? ...więc odpowiedz sam sobie dlaczego? Wewnętrzna potrzeba bycia takim a nie innym? ....więc sam dla siebie jesteś wierzącym. WIERZYSZ  W TO ŻE TAK TRZEBA ŻYĆ. Odpowiedz więc: wirzysz w coś czy nie wierzysz. A czy mozna Ciebie nazwać wierzacym. Nie nam osądzać.
 Ja nie mogę wypełniać wszystkich sakramentów, więc jestem odsuniety od stołu pańskiego ... ale tylko przez urząd zwany Kościołem, bo jak moge uznawać decyzję wydaną przez wiarołomców (nie wszyscy są tacy!) za ostateczną, przed wydaniem decyzji Ostatecznej przez naszego Ojca-Stwórcę.
 Prawo ustanowione przez tych ktorzy łamią je nagminnie, jest tylko kamuflażem wprowadzajacym zamordyzm i samowolę w poczynaniach "pasterzy". Im "kolesie" odpuszczaja grzechy łajdactwa, pijaństwa, (o innych to "... i słuchać' hadko"... jak mawiał Longinus Podbipieta ... maluczkich zaś piętnują odsunięciem od Stołu Pańskiego i twierdzą, że tacy jak ja nie wejdą do królestwa niebieskiego, bo Bóg im dał władzę(!) odpuszczania ...
Ja staram się żyć wg przekazanych mi przez śp.Mamę słów: "... żyj w zgodzie z własnym sumieniem ale tak by nikt przez ciebie nie płakał..."
Nie wiem więc czy jestem wierzącym czy nie.  Krytykuję Kościół i jego niektórych urzędników, pochwalam niektóre działania postkomunistów, nie potrafię powiedzieć nic dobrego o panu Rydzyku ... więc co, jestem odszczepieńcem, niewierzącym? 
Krytykuję niektóre działania rządu, jego urzędników niektórych nazywam bałwanami (i nie tylko), czy więc jestem złym Polakiem, "niepolakiem"?

 Powiedz mi teraz co to WIARA i co to oznacza być WIERZACYM.

no Kazik, albo sie calkiem nie rozumiemy, albo miesamy pojecia.
Ja oczywiscie moge tylko za siebie mowic i z mojego punktu widzenia smierc jest kresem mojego istnienia - w sensie swiadomego istnienia, bo przeciez materialne cilo jakis czas jeszcze istniec bedzie - az do kremacji - bo tak sobie zycze.
Nie uwazam sie tez za plytkiego i nie mam zadnych kompleksow w zwiazku z moim niewyznawaniem boga jakiegokolwiek. Tak sie sklada, ze wiekszosc przykazac dekalogowych jest zgodna ze zwykla przyzwoita moralnoscia i zgodnie z tym staram sie zyc, ale jaki ma to niby miec zwiazek z oplakiwaniem mnie? W tym sensie to uwazam ze zyc bede tak dlugo jak dlugo zyc bedzie pamiec po mnie. Nie tworze zadnych dziel materialnych, ktore by mnie mogly upamietnic.
I brak wiary w boga nie jest przeciez rownoznczny z brakiem wiary w cokolwiek. Przed wszystkim - wierze w siebie - bo siebie znam najlepiej - wiem co moge, a czego nie moge. Slowa Twojej mamy sa wg mnie uniwersalne - ja to ujmuje nieco inaczej - zyj i daj zyc innym, ale w istocie to sie sprowada do tego samego.
W watku traktowalem aspekt wiary odnoszacy sie do boga i zycia po smierni.
i tyle.

Mariniku, nim przeczytam całość Twojej "odpowiedzi" odniosę się tylko do wstępu. Swiadomie użyłem pierwszej i drugiej osoby w swojej wypowiedzi aby nie adresować testu imiennie do nikogo, myślałem ze to zrozumiesz i nie poczujesz się urażony. Ja tylko ZADAJĘ PYTANIE TAK JAK I TY, jednocześnie wypowiadam się mówiąc o swoich odczuciach w zakresie wiary.
 Nie wiem więc dlaczego uważasz, że nasze wypowiedzi mijają się.

Chociaż niektóre z wypowiedzi są zbieżne z moim tekstem to ja jednak chyba faktycznie piszę idiotyzmy i niezrozumiale.
pozdrawiam

Nie uwazam, ze ludzie niewierzacy sa plytcy czy w jakis sposob ulomni. Niekiedy oni lepiej umieja przezyc i zrozumiec zycie, niz Ci wierzacy. Sama jestem agnostykiem (wychowanie w religii to jedno, a wiara w nia to drugie) i widze, ze w zyciu nieraz sa momenty, gdy mi latwiej jest mi cos zrozumiec niz tym ludziom, ktorzy sa bardzo wierzacy. Wiara jest jednak nasza sprawa 'wewnetrzna' i nie ona swiadczy o tym jacy jestesmy a przezywanie duchowe wg mnie zalezy od tego jak postrzegamy to co nas otacza.

hej Maryniku, na wstepie takie postrzeganie jako "ulomnych, slabych duchem badz zagrozonych brakiem spokoju w zyciu po smierci czy w czasie tejze" jest od wiekow propagowane przez kosciol (u nas KK) gdzie indziej inny. Tak osadzano i odsadzano od czci i wiary nie tylko Ateistow ale i tych ktorzy mysleli inaczej. Czy to inny odlam chrzescijanski czy religie primitywne czy zupelnie inne. Ciekawe ze, ich wyznawcy spokoj swoj zachowywali dopuki nie wmowiona im , ze brak im czegos bo mysla inaczej. Zreszta wieki pozniej ta  sama demagogia byla odbita czyli: jak w cos wierzyles to byles zakutym lbem, itd.,itp.,itd.

Osobiscie daleka jestem od takich porownan i uwazam je za chyba najwiekszy blad w historii ludzkosci. Wlasnie podzialy na "tych wierzacych dobrze i poprawnie" i tych innych. Uwazam tez WSZELKIE misjonowanie na sile i wbrew woli a nawet, ze tak powiem nie liczac sie, ze zdaniem tej osoby za bzdurne i nieetyczne. Nie powinno sie uszczesliwiac NIKOGO na sile. Ale to taka , moja, wycieczka historyczna.

Wiekszosc ludzi ma potrzebe wierzyc w "sile wyzsza" w jakichs "porzadek swiata" i nie ma w tym nic zlego. Jak i w tym , ze mniejszosc tego dla swego spokoju ducha nie potrzebuje. Zamiast wiec rozbijac sobie glowy w przekonaniu jedynie slusznych racji powinnismy sie skupic na etyce i wzajemnemu poszanowaniu. Etyce bo normy etycze ulatwiaja nam zycie i sluza dobremu nie rozniac sie wiele bez wzgledu na wyznanie badz jego brak. Wzajemne poszanoiwanie - gdyz nawzajem mozemy sie od siebie sporo nauczyc. jesli chcemy. A chciec mozemy tylko wtedy gdy nie bedziemy misjonowac na sile.

Dopisek: wydaje mi sie, ze tak naprawde NIE MA ludzi niewierzacych czyli bezideologicznych. Kazdy czlowiek wierzy, tylko niezawsze to w co wierzy nazywa Bogiem czy Allahem... Cala dyskusja i podzialy mialy zewsze li tylko jedno na celu: udowodnic innym ze JA i tylko JA mam patent na jedyna prawde.... A w zwiazku z tym i samozwancze PRAWO do zmuszania innych by ty prawe przyjeli.

no niekoniecznie - bo ja odrzucam boga jako takiego - niewazne czy nazwanego czy nienazwanego.

Niejasno sie wyrazilam. Chodzilo mi o to , ze kazdy czlowiek w cos lub kogos wierzy i to wcale niekoniecznie w aspekcie jakiej by nie  bylo Boskosci. Kazdy czlowiek wierzy w jakas idee jedni nazwa ta Idee Bogiem inni Allahem a jeszcze inni powiedza, ze wierza w siebie i w to ze zycie jest tylko jedno  - tu i teraz a po smierci konczy sie ich istnienie. Czyli wierza ze smierc jest kresem bytu. . Co najwyzej pozostaja we wspomnieniach osob im bliskich...Czy pozostaja po nich jedynie pamiatki jak: listy, zdjecia, pamietniki itp.

 Zakładam, że piszesz delikatnie o Katolikach i że to akurat przez nich bywasz tak postrzegany:))))
To o czym piszesz, bierze  się z panujących stereotypów.A także indoktrynizacji jakiej jesteśmy często poddawani w Kościele, w tv, na codzień.Wystarczy posłuchać niektórych kazań, na niedzielnej mszy.Obejrzeć w tv wywiad, gdzie jako ekspertowi od moralności, pytania zadaje się właśnie katolickiemu księdzu.Dlaczego nie Rabinowi?? Jeśli istnieje np. takie Radio Maryja, w którym o. dyrektor niejednokrotnie nawołuje do nienawiści innych wyznań,demonizując ich i obarczając winą za zło całego świata, a Kościół nic konkretnego nie robi, aby temu zapobiec- część ludzi może uznać,że jest w tym zawarta jakaś prawda, niestety.Wszechobecne krzyże.....w szkołach, urzędach,a teraz nawet na dachach szkoły-czytałam,że w Zamościu, budynek Państwowej Szkoły Muzycznej został zwieńczony krzyżem:))))) - to wszystko sprawia ,że poniekąd za nas już wybrano, co jest słuszne, dobre i prawdziwe:) Dochodzi do tego niemożność/niechęć poznania innych spojrzeń/ religii i dopuszczenia do siebie myśli, że to też jest ok, jeśli ktoś tak faktycznie wierzy/nie wierzy /sam wybrał i tak czuje, nie robiąc przy tym nikomu innemu krzywdy. Presja społeczna, bo mama, babcia, prababcia, sąsiadka ,itd. A to, że jakoś nazbyt tolerancyjnym narodem nie jesteśmy - nie muszę chyba udowadniać:) Katolicyzm, jest też "wgodną religią"- można w założeniu wierzyć jedno, a żyć zupełnie inaczej, stąd przypuszczam tylu zwolenników:)))))))-to żart.....a może nie, hmmmm.....
Miałam kiedyś fajnego kumpla- satanistę. Choć satanizm to zdaje się u nas subkultura, a nie religia. Dla mnie osobiście to również nurt filozoficzny. W każdym razie zapewniam ,że nie jadł kotów, nie demolował cmentarzy i nie składał na czarnych mszach dziewic w ofierze. Chyba nie muszę Ci mówić ,ile kontrowersji budził jego symbol i mój krzyż razem na pizzy:))

Bóg dla człowieka wcale nie musi być wyznacznikiem sfery sacrum! Pozwolę sobie wysunąć śmiałą tezę, że nie ma ludzi w nic nie wierzących. Są ludzie nie wierzący w Boga, za to mogą wierzyć np. w Miłość. I to czyni ich uduchowionymi. Człowiek płytki, to dla mnie osoba bazująca na podstawowych instynktach i nic ponadto.

to moje przemyślenia,jestem Katoliczką 

Na wstepie dla wyjasnienia podam, ze jestem gleboko wierzaca katoliczka.
Moje poglady w stosunku do KK zmienily sie o 360° w ostatnich 20-stu latach, ale wiara zostala ta sama.

Nie oceniam nikogo na podstawie jego wiary, niewiary.
Jestem szczesliwa, ze wychowywana zostalam  w wierze i ze ja utrzymalam, bo w "dzisiejszym swiecie" bardzo jej potrzebuje.
Co do zycia "poza", to od ostatnich dwoch lat (odeszly bardzo bliskie mi dwie osoby) wsapilo we mnie takie dziwne uczucie, ze sie kiedys spotkamy i wierze w to i sie b. ciesze.Jak to spotkanie bedzie wygladac nie mam pojecia...
Napisz co ty myslisz konkretnie o smierci?

no nie ukrywam, że ja też jestem ciekawa...umrzesz i co dalej? nic? czysta biologia?? Twoje ciało ulegnie rozkładowi,a Twoja (nie wiem jak nazwać) dusza/jaźń zniknie wraz ustaniem życiowych funkcji mózgu?? Pozwalam soie pytać, bo skoro otworzyłeś ten temat, zakładam ,że jesteś otwarty na takie rozmowy....

tak wlasnie - organizm zyc przestaje i konczy sie WSZYSTKO co bylo zwiazane z jego istnieniem. Duchowosc tez sie konczy w tym momencie. Pamiec zostaje i ewentualne dziela jakie czlowiek stworzyl.

Respektuje twoje zdanie/poglady na temat smierci.

Moja wiara daje mi nadzieje, ze spotkam jescze moich odeszlych bliskich...
Nie wierze w pieklo i niebo, ale wierze, ze "tam gdzies u Boga" bedziemy wszyscy sobie rowni i bedzie nam ze soba dobrze...

ja również  uważam ,że my (wierzący) mamy łatwiej, chociażby w godzinie śmierci- zwłaszcza kogoś z bliskich,bo przecież nie żegnamy go definitywnie....ale równocześnie byłaby to hipokryzja, a nie wiara jeślibyśmy tylko dlatego mieli wierzyć, żeby mieć łatwiej:)

marinik, jest jeszcze jedna rzecz, która mnie "gnębi" od kiedy przeczytałam Twój wątek. a jak to działa w odwrotną stronę?? spotkałam się już z opiniami ,że  Bóg to takie science- finction. ktoś mi kiedyś powiedział nawet ,że zauważył analogię- im człowiek mniej inteligentny, tym głębiej wierzący. mój wyżej wspomniany kolega-satanista, powiedział mi ,że moją wiarę tłumaczy sobie strachem (np.przed tym, że gdy mój bliski odejdzie już nigdy go nie zobaczę), restrykcyjnym wychowaniem narzucającym z góry "co jest złe,a co dobre" , wielopokoleniową polską tradycją do samobiczowania się- narzucając sobie np. post. Czy któryś z tych poglądów jest Ci bliski??
Mam jeszcze jedno pytanie, natury osobistej więc zrozumiem, jak nie odpowiesz- czy od początku byłeś ateistą? jeśli nie, to czy byłeś Katolikiem? jeśli tak, to czy na Twoją niewiarę wpłynął KK lub jakieś wydarzenie bądź ciąg wydarzeń w życiu ,po których stwierdziłeś ,że Boga nie ma?? I jeśli byłeś Katolikiem czy dokonałeś aktu apostazji??

Chili - jak dziala w druga strone znaczy jak ja postrzegam katolikow i generalnie ludzi wierzacych?

Otzo postrzegam bardzo indywidualnie uważając, ze każdy katolik tak jak każdy człowiek generalnie - jest inny i stosunek każdego do religii także jest inny.

Tak ogolnie - to w moim odczuciu jest bardzo malo katolikow, którzy dogłębnie znaja zasady wlasnej wiary - większość tworzy sobie swój wlasny katolicyzm - wygodny dla siebie i wyznawany wg wlasnego przeswiadzcenia. Nie przeszkadza mi to wcale, ale drazni mnie, ze wiele osob probuje wybrane,  zasady wlasnej wiary narzuca wrecz ogolowi spoleczenstwa  uważając calkiem blednie, ze skoro pewna czesc tych zasad jest niejako uniwersalna - to wszyscy je powinni stosowac. Nie mogę się zgodzic na obecność symboli religijnych w miejscach nieprywatnych, szkolach i urzedach państwowych - tak jak nie jest w szkole miejsce na nauczanie religii. Nie zgadzam się z tym żeby za ogol społeczeństwa katolicy decydowali chocby w sprawach aborcji, czy zapłodnienia in vitro. Nie ma przeciez nikogo o zdrowych zmysłach kto by był zwolennikiem aborcji, ale mozna być zwolennikiem DOPUSZCZALNOSCI aborcji. Jeśli katolik jej nie dopuszcza - to ma prawo jej niestosowac, ale nie ma prawa narzucac jej niestosowania przez osoby, które maja konieczność jest zastosowania. To nie srodek antykoncepcyjny - to zawsze trauma dla rodzicow (nie tylko dla kobiety, choc z oczywistych względów - dla kobiety przede wszystkim), ale jakim prawem o niewlasnych rozwiązaniach pewnych dylematow życiowych ma prawo decydowac inna osoba, bądź inne osoby - uzurpujące sobie to prawo w oparciu o wlasny swiatopoglad? Dokladnie to samo dotyczy zapłodnienia In vitro. Dokladnie to samo dotyczy homoseksualizmu - smieszy mnie pitolenie, ze to nie grzech sam w sobie ale ze grzeszne sa stosunki homoseksualne. Ciekawe czy ktos w sposób powazny rozmawia na ten temat z homoseksualnymi katolikami? Smieszy mnie stosunek do srodkow antykoncepcyjnych.

Mam wrazenie, ze w odróżnieniu od innych nurtow chrzescijanizmu katolicyzm postrzega człowieka jako istote marna, grzeszna, winna kajac się nieustannie za swa niegodziwość, maluczkość. Takie swoiste cierpiętnictwo.

Calkiem inna sprawa jest mój stosunek do kleru. Tam także jak wśród każdej grupy społecznej sa ludzie i ludziska, tym niemniej sa postawy, których znieść nie mogę. Sa postawy i wypowiedzi nie licujące z duchem chrześcijaństwa, a dotycza one niestety nawet najwyższych urzędników kościoła.

Wcale nei uwazam ze podstawa  wiary jest strach, ani tez nie uwazam, ze im nizsza inteligencja tym wiara bardziej gorliwa. Taka podejście obraza wg mnie wierzacych.

Co do watku „osobistego", to wychowałem się w rodzinie katolickiej, niezbyt praktykującej, ale jednak - świętującej np. największe swieta katolickie. Tak się sklada, ze mój ojciec, który na kler psioczy mocno ma doskonala wg mnie wiedze o zasadach, obrzadkach, pismie świętym, strukturze kościoła i wielu wielu sprawach związanych z religia katolicka.

Ja byłem ochrzczony, przystąpiłem do pierwszej komunii i potem nastąpiło moje osobiste odwrócenie od religii. Nie czulem tego wcale. Formalnie jestem wiec katolikiem, a apostazja mi w sumie zwisa i powiewa - zbyt wiele z nia zachodu. Co wiecej - tak dla świętego spokoju to i bierzmowany byłem i slub katolicki mam i dzieci ochrzciłem i do pierwszej komunii poprowadziłem. Dalej to juz dzieci poszly swoja sciezka - nie indoktrynowałem im wlasnego ateizmu, ale z edukacji religijnej zrezygnowaly same - to było związane tylko i wyłącznie w beznadziejnoscia nauczających i programu nauczania. Ale dzis - już jako osoby dorosle obie corki deklaruja się jako osoby wierzace, choc z praktykowaniem - to tak srednio raczej.

Osobiście nie potrafiłem się nigdy identyfikowac w jakikolwiek sposób ze wspolnota katolicka - co wiecej - wspolne obrzedy - lacznie z „klepanymi" modlitwami, „zawodzeniem" kościelnym jakos tak kiepsko zawsze odbierałem. Było to dla mnie i jest jakies nienaturalne - już bardziej do mnie przemawia osoba w ciszy i skupieniu modlaca się w pustym kosciele. Jako przeciwstawienie temu to mogę napisac, ze 3 lata temu podczas wakacyjnych wędrówek w Bieszczadach zatrzymaliśmy się z zona w dzien powszedni przed pewna cerkwia prawoslawna - ot tak, żeby ja obejrzec. Trwalo wlasnie nabożeństwo, w srodku było ok. 40 osob - mieszkańców wsi. Kiedy zaspiewali - to mi ciarki przeszly po grzebiecie. To było zblizanie się do boga - prawdziwe, rzetelne, szczere.

Pewnie nie zapodałem całościowo swoich przemyśleń na ten temat - mam nadzieje, ze czytające osoby wierzace się na mnie nie obraza - nie jest moja intencja urazanie kogokolwiek, ani kwestionowanie wartości doznan i przezyc religijnych.

marinik, jestem katoliczka (pisalam wyzej), i nie obraziles mnie w twoim poscie zadnym slowem:)

Niektore punkty widze inaczej jak ty , ale to nie znaczy, ze ja mam racje.

Nazywam sie katoliczka (moze nie powinnam), ale nie wierze w kosciol katolicki (nie podoba mi sie zdanie w Skladzie Apostolskim:" Wierze w jeden kosciol katolicki")....
naleze (dla mnie to roznica) do kk, szanuje i respektuje jego "zasady", ale nie zgadzam sie ze wszystkim i uwazam, ze powiny byc przeprowadzone reformy (tak to sie mowi?) w KK.
Najwazniejsza lektora dla wierzacych jest pismo sw., i moim zdaniem jest ono aktualne w kazdym czasie, ale trzeb je umiec odpowiednio intepretowac.
Mam takie szczescie, ze obecni ksieza (nie wierze w kler, uwazam ksiedza za sluge Boga i Kosciola/ wierzacych) z jakimi mam do czynienia umieja przekazywac "Slowo Boze".

Pozdrawiam.

eeeee, a to nie było "wierzę w jeden ,święty, powszechny i apostolski Kościół"- no w sumie masz rację-  katolicki

poza tym sanella, przybij- mam prawie tak samo:)))
tyle tylko ,że z tym szanowaniem i respektowaniem zasad KK to różnie bywa- czasami wydają one mi się tak dalego od Boga, że ostatecznie wolę się oddalić od Kościola niż od Stwórcy.

no i ostatnie się nie zgadza, ja nie mam takiego szczęścia w związku z tym Kościół "odwiedzam" tylko jak jest pusty....

a, to u nas jest "gorzej", bo sie mowi :" w swiety, katolicki kosciol" ( ja nie wierze w zaden kosciol)

no to tak, marinik- przede wszystkim dzięki za wyczerpującą odpowiedź

od słów "tak ogólnie" do "antykoncepcyjnych"- zgadzam się prawie ze wszystkim:)) Konkretnie nie zgadzam się tylko z tym,że się zagalopowałeś i napisałeś, że aborcja jest traumą dla każdej kobiety. Otóż nie, w bliskiej rodzinie mojego męża jest taka "kobieta", która się nie zabezpiecza,bo nie lubi,a aborcję traktuje jako "wywalenie embriona" coby jej figury nie zepsuł. No i takie się też zdarzają , wierz mi.

nie kumam Twojego "ślubu kościelnego"- sakramentu-"dla świętego spokoju", to dla mnie to, o czym już gdzieś pisałam- niespójność deklarowanych poglądów z czynami, ja tak rozumiem niekonsekwencję. I oczywiście masz do  tego prawo,a mi nic do tego...po prostu nie kumam.

z tymi modlitwami masz rację- to jest w większości klepanie. pofatygowałam się ,aby wśród znajomych Katolików przeprowadzić własną sondę. wers po wersie czytałam wybrane modlitwy i pytałam "o co kaman?" . wyników już nie pamiętam,ale nie napawały optymizmem:) przy tym nikt  nie wiedział, skąd się te słowa w ogóle brały. np. w Składzie Apostostolskim chociażby ten wyżej wspomniany przez sannele  "jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół".
co do śpiewów- również mam podobne odczucia. ja mam "ciary", jak słucham i patrzę na muzyków Gospel. Aż chce się żyć, śpiewać dziękując Bogu!

Daleka jestem od obrażania się na Ciebie:) Byłaby to niezła hipokryzja, bo sama uważam ,że reforma w Kościele jest niezbędna. Wg mnie on również musi w końcu zacząć "iść z duchem czasu". Bo jak na razie utknął w martwym punkcie....uważam,że zamiast nawrcać tam, gdzie nas nie chcą, powinniśmy wyciągnąć rękę do tych, co nas potrzebują......



"już bardziej do mnie przemawia osoba w ciszy i skupieniu modląca się w pustym kościele. "

cieszę się, że mnie doceniasz:)))))))))))))))))))))))))))

pozdrawiam
Ania

ze slubem dokladnie tak jak z apostazja - wowczas (1980) taki slub w kosciele z sakramentem tylko jednego ze wspolmalzonkow byl z taka procedura, ze odechcialo mi sie. Traktuje moj slub podobnie jak uczestnictwo w obrzadkach katolickich - zdarza mi sie przeciez uczestniczyc w innych slubach koscielnych i wowczas nie stoje ostetnacyjnie, kiedy wszyscy klekaja, tak jak wchodzac do meczetu - zdejme buty, a wchodzac na cmentarz zydowki - naloze czapeczke (choc to nie jest zawsze wymagane - sam nie wiem dlaczego).

Mariniku, bo nawet nie kazda synagoga wymaga od mezczyzn jarmulek. Sa sluby zydowskie na ktorych w czasie uroczystosci zaslubin wymaga sie od wszystkich mezczyzn zalozenia jarmulki, lacznie z goscmi, a sa tez takie, gdzie tylko pan mlody, swiadkowie (mezczyzni) i obaj ojcowie musza miec jarmulke.  Bylam w synagodze 2 razy, bylam w roznych swiatyniach innych wyznan i najciekawsze, ze kazdy urzednik (ksiadz, rabin, pastor itp) zawsze podkresla "wiare w boga jedynego". Nawet sie smiejemy ze Wspanialym, ze tych "Bogow Jedynych" to jak na jedynosc jest na swiecie strasznie duzo:))))

bylam katoliczka bo tak mnie wychowano potem zmienilam wiare co oburzalo moja mame ale po czasie sie pogodzila stwierdzajac ze nie zmienilam sie jako czlowiek...zyje tak samo nie robiac krzywdy nikomu jestem mila i uczynna dla starszych sasiadow pomagam jak zajdzie taka potrzeba a dzieciom zostawilam wolny wybor...najstarsza ma wyrobione juz zdanie choc wcale nie jest ono takie jak moje a mlodsze maja czas aby zobaczyc i podjac decyzje czy chca byc wierzacy i jak i czy w ogole chca...co do ludzi niewierzacych w boga mam do nich taki sam stosunek jak do tych co wierza w kazdy mozliwy sposob...nie oceniam ludzi po tym jaka maja wiare tylko jakimi sa ludzmi a w kazdej wierze sa i czarne owce...nie ma co generalizowac ludzi choc czasami nie zgadzam sie z ich pogladami..nie znosze tylko obludy i falszu i to bez podzialow religijnych...co do smierci to chyba kazdy sie boi tak samo i kazdy przezywa smierc bliskich...co bedzie potem?teorii jest tyle ile wyznan ale bez wzgledu na to ludzie jak do tej pory umierali i umierac beda niestety...warto zycie przezyc tak zeby po naszej smierci ludzie o nas mowili ze bylismy dobrzy:)) ale to sa moje odczucia wlasne-pozdrawiam WSZYSTKICH:))

Dla mnie nie ma znaczenia czy ktoś jest wierzący czy też nie. Ja sama jestem katoliczką. Nie zawsze praktykującą mam na myśli każdą niedzielę. Jestem tylko słabym człowiekiem. Ciągle staram się i dążę do poprawy :):) Wiem jedno jak osiągne pewien wiek np emerytalny to wydeptam sobie swoją ściężkę do kościoła. Nienawidzę moherowych babć i ojca Rydzyka. Moherowych babć nie z zasady. Mam na myśli te które poznałam. Wielokrotnie zastanawiam się oceniając ich postępowanie jak w kościele może im komunia przez gardło przejść. Jest to dla mnie nie do uwierzenia. Wychowano mnie tak aby nie robić krzywdy drugiemu człowiekowi i tak też staram się postępować.

Czy ktos jest wierzacy czy nie! to kazdego osobista sprawa. Zastanawiam sie tylko nad jednym, po co ludzie nie wierzacy na lozu smierci, wolaja ksiedza ?
Znam takie przypadki ! zatwardziali ateisci, ktorzy cale zycie mowili ze nie wierza,  w godzine smierci prosza o ksiedza!  przyjmuja komunie, po co? Skoro nie wierze, to nie wierze do konca !

Potem sa chowani na cmentarzu katolickim, dlaczego nie spisuja ostatniej woli ze chca byc pochowani nie na poswieconej ziemi? skoro sa tak zatwardziali i nie wierza.
Jak pisalam kiedys, jestem katoliczka ! mam chrzest, komunie , bierzmowanie i slub koscielny.Nie chodze do kosciola co niedziela , ale chodze wtedy! kiedy mam taka potrzebe serca.
Moze ktos mi napisze , to co z Ciebie za katoliczka !  jak nie chodzisz co niedziela do kosciola. Lepsze takie chodzenie,  niz latanie po 3 razy dziennie , jak to czynia co niektorzy.. Nie chce nikogo osadzac, robia jak chca,syn jest ochrzczony,moja corka tez jest ochrzczona i po sakramencie komunii- jak na razie nie ma do mnie pretensji
ze nie dalam jej  wyboru, mysle ze tak juz zostanie.
I jeszcze jedno, podobno slowo nienawisc dla katolikow , powinno byc obce:)

No właśnie..podobno..

już to gdzieś pisałam- moim zdaniem z tym wołaniem księdza na łożu śmierci przez ateistów, jest tak samo jak z wypieraniem się wiary w Boga w momentach zagrożnia życia, przez osoby wierzące. I w jednym i w drugim przypadku- sytuacja ekstremalna. I w jednym i w drugim przypadku- to "tylko" człowiek.....
Inna sprawa ,że sama śmierć- gdy  ateista umiera w niewierze, a wierzący nawet zginie, ale nie wyprze się Boga- jest największym świadectwem wiary lub niewiary, wg mnie.

A ja znam ludzi ktorzy cale zycie bylo katolikami a na lozu smierci NIE chca ksiedza a nawet wszystko im jedno w jak poswieconej, badz nie ziemi, beda pochowani.
Znam tez takich ktorzy katolikami sa na papierku ale sakramenty "na porzadku" musza miec
Jak i tez takich ktorzy wcale sakramentow nigdy nie chcieli...

Ludzie czy to licytacja? Czy gdzies jest napisane czy i kiedy jest dozwolone poprosic o ksiedza? Zmienic wiare? Stracic ja? A jak nie, to co? Wykopiemy? Mamo Rozyczki czy ty jestes spowiednikiem tych osob o ktorych pisalas ? Czy Ty wiesz napewno, ze wszyscy oni sa jakos tam zaklamani czy jakoos inaczej "niepoprawni wyznaniowo"?

Ja uwazam, ze to sprawa tych osob. Oni odpowiadac beda za to co robia przed soba a moze i przed Bogiem ale maja prawo (jesli taka ich potrzeba) umrzec po spowiedzi czy ostatnim namaszczeniu. Nigdzie w Pismie Swietym nie pisze , ze jest to zabronione. Wrecz przeciwnie. "Grzesznik" nie traci prawa do spowiedzi. "Niewierzacy" do prawa "nawrocenia sie" w ostatniej godzinie swego zycia. Skad Ty wiesz co czlowiek umierajacy mysli, myslec moze czy powinienen? Dlaczego? Po co? Na co? Nie jest nasza sprawa tylko sprawa samego potrzebujacego.  I jego sumienia, nie naszego.
A co do reszty Twej wypowiedzi kazdy odpowiada za siebie - jak piszesz Ty chodzisz za potrzeba serca. Wspaniale! Kto inny 3 rzy na dzien  - to tez jego sprawa. Ktos inny dla sasiadow. No coz , tez jego sprawa.
Wiec niech kazdy robi jak uwaza. Watpliwosci kazdy chetny moze rozwiac u duszpasterza swego wyznania.

Sluchaj Dorota, ja osobiscie nie spotkalam sie zeby katolik odmowil ksiedza na lozu smierci. Co  nie znaczy ze w to nie wierze, moj tesc nie chodzil do kosciola bo byl ateista .Chodzil tylko na sluby i pogrzeby , jak umieral sam poprosil o ksiedza , namaszczenie i komunie. Wiec nie wiem jak to rzeczywiscie,  jest z ta niewiara.

Hm Mamo Rozyczki ja tez w sumie nie wiem. Tak jak pisalam w poprzednich postach: Kazdy, moim zdaniem, wierzy w cos bo kazdy ma jakis tam swiatopoglad.Dlaczego niektorzy "na lozu smierci" jednak pragna rozmowy z ksiedzem? To , moim zdaniem, sprawa tak indywidualna, intymna wrecz, ze nie sposob na nia odpowiedziec jednym domyslem. Nie wierze zeby wszyscy ci ludzie mieli tylko jeden motyw. Wierze natomiast , ze z boku patrzac naklatwiej taka decyzje wytlumaczyc sobie jednym wnioskiem: jak trwoga to do Boga. Jak jest naprawde wie tylko sam zainteresowany.No i moze jego spowiednik.

Nie chcialam Cie urazic. Po prostu nie lubie uproszczen  i wiem, ze nie kazde zloto co sie swieci.

mi się wydaje ,że Mama Różyczki ,nie odmawia ateistom prawa wezwania księdza, tylko wskazuje na brak spojności - deklarowane poglądy jako jedno i czyny- jako drugie i zupełnie sprzeczne, na przykładzie osoby, którą znała. Ja zrozumiałam, że MR po prostu pisze -"jak trwoga to do Boga".

Moze masz racje. Ja zrozumialam wypowiedz MR nie jako tylko wymieniona przez Ciebie konkretna  mozliwosc lecz jako ogolne pytanie. Poza tym nie bedac ta osoba (proszaca o ksiedza) trudno mi powiedziec jakie konkretnie byly  motywy tej prosby. Patrzac z boku mozna latwo osadzic: jak trwoga to do Boga, czy w konkretnym, badz w wiekszosci przypadkow, tak jest ? To jest dla mnie pytaniem retorycznym gdyz na nie moze odpowiedziec tylko sam zainteresowany.I nie uwazam by my postronni mieliu prawo oceniac i sprowadzac takiej prosby tylko do jednego motywu.

co sądzę na ten temat- napisałam, podpinając się pod MR...ale myślę ( pomijając przyczyny) ,że  jest to niekonsekwencja -wiem, że każdy ma do niej prawo, ale fakt pozostaje faktem. No i chyba faktycznie, "na potrzeby takich zdarzeń" wymyślono powiedzenie -"jak trwoga to do Boga".Piszesz ,że nie znamy motywów takiego postępowania- ale tak na logikę- co może chcieć ateista przed śmiercią od katolickiego księdza, no chyba nie powiedzieć "cześć":))))).....jeśli prosił o katolicki obrządek, żeby uzyskać wieczną łaskę od Boga, którego przez całe życie nie uznawał- można powiedzieć ,że go oświeciło. Można powiedzieć ,że się w ostatniej chwili nawrócił.....ale można też wykorzystać to powiedzenie, niestety, bo przecież taki naprawdę ma ono sens. Jeśli nie...to ja nie wiem kiedy można, tak powiedzieć (nie pytam kiedy wypada/nie wypada tak powiedzieć):)))

Wymądrzam się ,bo siedzę w kuchni przy laptopie, a nie wiadomo czy z mojego łoża śmierci kiedyś ktoś nie usłyszy "Rabina! prędko Rabina!":))))))))))))))))

Komu dzwonią temu dzwonią,
Mnie nie dzwoni żaden dzwon...." resztę dośpiewaj sama:))))))

Podpielas sie pode mnie stad odpowiedzialam. :-)) Nie wiem dlaczego uwaza sie, ze takim czlowiekiem kieruje tylko i wylacznie jakas "trwoga" w domysle przed "zaswiatem" "pieklem" czy czym bys nie nazwala. Osobiscie  jakos moge sobie inne motywy wyobrazic: od zmian fiziologicznych do presji rodziny i srodowiska, troski o bliskich , spelnienia prosby kogos tam, wlasnego dojrzenia do religii jakiejs tam badz tez "pogodzenia sie z Bogiem" , Znam przypadki kidy ludzie "obrazili sie na Boga" wskutek traumatycznych przezyc, godzac sie z Bogiem na lozu smierci... To tylko niektore przyklady. Mozliwosci jest o wiele wiecej. Czego wiec konkretnie chce rzeczony ateista nie wiem bo kazdy pewnie oczekuje czegos innego :-))

Dla mnie to przyslowie ma troche inny wymiar: "Jak sie boje to sie modle" mowiac po naszemu .:-)) Wedlug mnie wiekszosc przypadkow "bania sie"  wystepuje za zycia i to w sytuacjach nie zagrazajacych bezposrednio zyciu. Po prostu w chwilach niebezpieczenstw i duzego stresu. To zas  jest zwyczajnie ludzkie.

fajnie, że odpowiedziałaś ,bo do Ciebie właśnie głównie pisałam:))))
dlaczego uważa się ,że takim człowiekiem kieruje trwoga? bo zagorzały ateista (nie taki "obrażony", pod presją czy jeszcze coś tam innego,bo to faktycznie zmieniloby postać rzeczy) zwracając się do katolickiego księdza z prośbą o namaszczenie, moim zdaniem najczęściej robi to ,bo się przestraszył (a co jak nie miałem racji i Bóg istnieje? ), nawrócił....a najszczerzej to myślę ,że i jedno i drugie- tzn. nawrócił się ,bo się przestraszył:)))))
no oczywiście, ja jako wierząca, mogę zakładać ,że doznał jakiegoś aktu łaski Bożej,która pozwoliła mu uwierzyć w Boga, ale często sam Kościół dosyć sceptycznie odnosi się do cudów:)))))))))))))))))))
fajnie by było aby również  ktoś niewierzący zechciał się wypowiedzieć ,jak taką sytuację widzi....

Hi hi trudno by bylo zeby sie ateista odezwal, taki ktory cos takiego zrobil - tzn na lozu smierci zapragnal sakramentu. Chyba ze... seansik sobie zrobimy jakis spiri ....tusowy :-)))) No ale nic nie jest niemozliwe...

hahaha dobrze wiesz, Cwaniaro, że nie chodziło mi o wypowiedź z cyklu "przeżycia własne",ale raczej o wypowiedzenie się ,jak się postrzega takie zachowanie "brata w niewierze"
w Twoim towarzystwie piszę się na taki seansik-  jak najbardziej:)))))

oj wiem... ale czasem troszke "podroczyc sie" lubie z kims takim jak Ty czyli "czlowiekiem myslacym". No to kto si jeszcze dolaczy?  :-))Tez tak wlasnie mysle i mysle jak niewierzacy w Boga moga ododebrac taka sytuacje naglego zwrotu, wydawaloby sie, w przekonaniach. Zapewne jednak podobnie jak i tzw. "wierzaccy" czyli zdziwieniem, zaskoczeniem , szukaniem motywu.
ha ale to tylko moje gdybanie - moze Marynik sie wypowie...

nalewkowy na spirytusie :))

ooo Basiu to dawaj ta nalewke :-)))

mam resztki /flaszeczkę /zadołowanej zurawinówki..ile kieliszków przynieść???a muszę się pochwalic nabyłam ostatnio 6 takich fajnych do likieru..no jest juz pięc ale mam jeszcze inne:)

no oczywiście ja też się piszę, czyli trzy jak na razie. w razie jakby był jakiś alkoholowy wątek, to mnie dopisujcie zawsze, nawet jak mnie przed kompem nie ma. dojdę- nadrobię;)

i Basiu muszę Ci powiedzieć jedno- podziwiam Cię za tą nieziemską intuicję. Tak sobie pisałam z Dorotką, pojawiła się niespodziewanie kwestia spirytusowa- bach i jest Basia:)))) Jak w realu też masz takiego nosa, to nie dość, że podziwiam ,to jeszcze zazdroszczę:))))

nosa mam ostatnio pogryzionego i złamanego przez psa /"malutki" bernardynek rzucił się na mnie jak byłam na wywiadzie/....

wydaje mi się, że człowiek nie jest do końca "taki niewierny" i stąd to na łożu smierci /przepraszam za parafrazę/sobie pomyślał a tak na wszelki wypadek księdza zawołam /no może popa albo rabina/. Dla mnie niektóre praktyki kościoła sa całkowicie nie do przyjęcia: na przykład spowiedź dlaczego ja mam się spowiadać księdzu, przecież często bywa tak, że ma on na swoim sumieniu wiecej grzechów niz ja, dlaczego on ma decydować czy mi da rozgrzeszenie czy nie.ksiądz w towarzystwie stwierdził, że kupił sobie nowe auto, bo wierni dali mu na tace /dają/ wsiadł w to auto po alkoholu bez żadnych skrupółów,
tak samo opłaty za śluby, chrzty, pogrzeby-ile? co łaska ale nie mniej niż.......ale co tam najważniejsze, że lato już niedługo i najwazniejsza jest tolerancja....

Użytkownik Basienkaa0 napisał w wiadomości:
> wydaje mi się, że człowiek nie jest do końca "taki niewierny" i stąd to
> na łożu smierci /przepraszam za parafrazę/sobie pomyślał a tak na wszelki

  > wypadek księdza zawołam /no może popa albo rabina/.

Zakład Pascala w praktyce...w takich momentach wychodzi na to, ze jednak troszkę wiary nie zaszkodzi :)))

dokładnie i tak chyba jest ze mną:)

Piszesz,że nie chcesz nikogo osądzać,a jednak zdanie wcześniej to robisz.Ja też nie w każdą niedzielę jestem na mszy św, ale nie powiem,że jest to lepsze od  jakiegokolwiek innego uczestnictwa .Ja po prostu chodzę tak,a nie inaczej.Tak samo osądzasz ludzi na łożu śmierci.Po co?Co możesz wiedziećna ich temat, czym oni sie w tym momencie kierują,co myślą?

Nikogo nie osadzam , po to uzytkownik otworzyl watek zeby podyskutowac. Nie wiem dlaczego za kazdym razem jak cos napisze, Ty sie podpinasz i mi szpile wsadzasz .Momentalnie konczy sie watek zalozony przez uzytkownika, a zaczyna sie do p.........  mnie. Napisalm Ci wyraznie na gg co o tym sadze, widac trzeba troche dobitniej ci napisac zebys zrozumiala.
Dziwne ze jeszcze kilka miesiecy temu, sama do mnie pisalas , i obgadywalas innych! jak ktos cos napisal w komentarzach w przepisach corki.
 Najlepiej sie nic nie odzywac w zadnym watku, bo sie znow zacznie jazda po mojej osobie, czepiaj sie innych jak to masz w zwyczaju.
ZNIKAM STAD!!!

Wiesz co,bierzesz do siebie nie to co powinnaś.Bo mnie akurat chodziło o to,że nie osądza się ludzi,bo tak naprawdę nie wiadomo co nimi kieruje.Ty piszesz o swoim teściu,a ja miałam podobne doświadczenie ze swoim dokładnie miesiąc temu.Nie chodził do kościała,ale w momencie choroby ksiądz przychodził do domu regularnie.I nie dowiem się nigdy co nim kierowało,bo był po udarze mózgu i kontakt z nim był utrudniony.Raczej dbaliśmy o to,żeby ulżyc mu w cierpieniu,a nie nękać pytaniami o jego ostatnie wybory.
 Jeżeli chodzi o gg,to nie odczytałam Twojej wiadomości,bo tamten numer używa inna osoba.

Mamo Rózyczki dziękuje że zwróciłaś mi na to uwagę 
I jeszcze jedno, podobno slowo nienawisc dla katolikow , powinno byc obce:)
Właśnie się tak zastanawiałam nad tym co napisałam użylam nieprawidlowego słowa. Miałam na myśli , że to bardzo mnie denerwuje.
Ja Ci nie napisze, co z Ciebie za katoliczka. Bardzo bliskie mi są mysli i oduczucia które opisałaś. Denerwują mnie babcie chodzące po 3 razy dziennie do kościoła. Nie ich wiara i porzeba bycia aż tyle razy dziennie w kościele mnie denerwuje. Opisuję te które znam. Jak pisałam wcześniej jestem w ciężkim szoku jak można być katolikiem, przyjmować komunie a zachowywać się w taki a nie inny sposób. Wszyscy popełniamy błedy.
Zastanawiasz się nad tym po co ludzie na łóżu śmierci wołają księdza ?  Ja myślę że to jest strach przed śmiercią,

Ja mysle , ze strach przed smiercia to jeden z wielu mozliwych ale niekoniecznych motywow. Wbrew pozorom nie kazdy boi sie smierci, piekla czy czego tam chcesz. Jak juz pisalam odpowiedzi jest tyle ile ludzi i tylko oni wiedza co nimi kieruje.

A nie slyszalas przypadkiem o Jesusie Chrystusie wolajacym z krzyza:
Eli, Eli, lema sabachthani? to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?
Nawet On mial chwile zwatpienia?
W druga strone, ale jednak.

Mamo Rozyczki, co do tego wzywania ksiedza na lozu smierci to nie jest wcale regula. Nie mozna tak uogolniac.
Kilka lat temu bylam swiadkiem smierci meza mojej przyjaciolki. Przez 2 lata walczyl z rakiem i wiadomo bylo, ze z niego nie wyjdzie. Dwa dni przed smiercia przy kolacji pozegnal sie z rodzina (zona, dzieci). Nie byl to moment smierci, ale pozegnanie w tym wypadku polegalo na powiedzeniu kazdemu z nich tego czego nie mowi sie na codzien. Zdawal sobie sprawe, ze to sa jego ostanie dni. Nastepnego dnia bardzo pozno wieczorem, bo tuz przed polnoca zadzwonila do mnie moja przyjaciolka i powiedziala, ze to juz koniec, bo sa wszyscy w szpitalu i lekarz powiedzial, ze to juz kwestia godzin. Chory (celowo nie uzywam imion) juz nie mowil i tylko mozna sie bylo kontaktowac spojrzeniem, lekkimi ruchami rak czy glowy. Nastepnego dnia (niedziela) juz o 7 rano dojechalam do nich do szpitala, ok. 9 tej przyjechalo jeszcze nastepne kilka osob. O 10tej rano po szpitalnych salach chodzil ksiadz oferujac ostatnia przysluge (oddzial przypadkow beznadziejnych) Kiedy ksiadz stanal w drzwiach naszej sali nastapila konsternacja, bo nikt nie wiedzial jak sie zachowac. Nasz pacjent jak zdecydowana wiekszosc mojego pokolenia urodzonych w Polsce byl oczywiscie ochrzczony, wyslany do komunii i bierzmowania, ba nawet mial slub koscielny, ale na tym sie skonczyl jego zwiazek z kosciolem. I jak tak przez moment nikt nie wiedzial co zrobic, to chory uniosl lekko reke do gory i poruszajac palcem z lewej na prawa wykonal ruch zaprzeczenia. Konkretny, bardzo wyrazny sygnal, ze nie tylko nie wzywal ksiedza, ale nawet jak byla okazja, to on go sobie nie zyczyl. Zmarl tego samego dnia kilka godzin pozniej.
Wiec nie wrzucajmy wszystkich do tego samego worka. Kazdy jest inny tak za zycia jak i w obliczu smierci.

Nie zawsze wołanie księdza jest świadome. Bywa, że rodzina chce umierającemu "zrobić dobrze", a on po prostu nie jest tego co się dzieje świadom. Bywa, że po śmierci, jeśli nieboszczyk nie zlecił komuś dopilnowania pogrzebu świeckiego to wierzący członkowie rodziny uszczęśliwiają zwłoki na swoją modłę. Dlatego należy wcześnie ogłosić wśród bliskich swoją wolę w tej kwestii. Najprościej jest za życia dokonać apostazji i problem znika. Moi chłopcy wiedzą, ża moje szczątki mają być skremowane i nie ma być w pobliżu żadnego urzędnika kościelnego.

Wcześniej pisano o tym, czy lepiej dziecko chrzcić, czy nie. Chcąc dziecku dać przwdziwą możliwość wyboru to nie powinno się chrzcić, a dziecko dokona wyboru jak będzie świadome i taki będzie jego wybór.

Czosie a czy Ty swoje dzieci chrzciłeś zaraz po urodzeniu?
A co zrobić gdzy dziecko będzie miało do nas pretensje ,że je nie ochrzciliśmy,???

ochrzcic

Odpowiedzi udzielił już marinik.

Udzielił ale nie pełnej.

Czemu niepełnej?
Odpowiedź jest jak najbardziej pełna- ponieważ nawet jeśli dzieci beą mieć pretensje, to przeciez stan braku ochrzczenia da się odwrócić- właśnie chrzcąc dziecko. Lub tez dziecko moze samo zdecydować.

Ale ( to do Czosa i Marinika)- co jeśli Bóg istnieje i to wszystko jest prawdą, a dziecko umrze, bez zmazania grzechu pierworodnego? ( to właśnie oraz pojecie zbiorowej odpowiedzialności bardzo kłoci mi się z pojęciem Boga sprawiedliwego, który z dobro wynagradza, a za zło karze. Tego własnie nie umiem ogarnąć ani na poziomie umysłowym, ani na poziomie emocji, a zgodzić się tak bez dyskusji nie umiem... Stąd mój stan wiary okresliłabym jako wątpienie. Wiecej mam takich, których nie rozumiem... )
Ale tez myślę sobie, ze to jest główną troską rodziców, którzy mimo własnych wątpliwości jednak chrzczą dziecko.

Agik chodziło mi o to,że jeszcze jedno pytanie zostało bez odpowiedzi.

agik, widzisz, chrzest tez opiera sie na pismie sw. i zalezy jak bedziemy je interpretowac tak zrozumiemy sens chrztu.
Nie jestem teologiem, ale na dzien dzisiejszy tak to rozumiem (wierze)
to tak tylko w skrocie:
Zadne dziecko nie rodzi sie z grzechem (tu by trzeba wyjasnic so to jest grzech).
Chrzest jest miedzy innymi przyjeciem tego czlowieka do wspolnoty ( w moim przypadku do KK), kiedys chrzczono doroslych,a wiec byli to juz "grzesznicy" i zeby mieli  prawdziwy udzial w tej wspolnocie przez chrzest zostaly im grzechy odpuszczone. Chrzest jest wyrazem tego, ze Bog pojednuje sie z nami przez smierc i zmartwychwstanie Chrystusa.

Ps. Mozesz ty mi  wytlumaczyc dlaczego niewierzacy chrzcza dzieci? , czytalam ten watek i dalej nie wiem:)

Ha - ja tymbardziej teologiem nie jestem ale cos mi tu nie gra w takiej interpretacji. Wg mojej porzynajmniej wiedzy dotyczacej katolicyzmu to chrzest jest takze zmyciem grzechu pierworodnego przypisanemo kazdemu rodzacemu sie dziecku, a jednoczesnie sakramentem inicjujacym w dziecku przynaleznosc do chcrzescijanstwa.

marinik, ja ci nie moge w jednym zdaniu, nawet nie we 100 odpowiedziec na pytania dotyczace religi, a wlsciwie wiary, mojej wiary.

Zostalam wychowana w bardzo kenserwatywnej wierze katolickiej.
Przez ostatnie 20 lat temu patrze na wiare "inaczej"  i zaczelam inaczej wierzyc (w tego samego Boga), proces ten trwal dlugo, a moge powiedziec, ze trwa do dzisiaj...

To co tutaj na forum pisze, to jest "to" w co wierze i nie chce nikogo przekonywac, ze to sluszne... kazdy musi sam siebie odnalezc...

:)))) sanello - Twoje slowa chyba potwierdzaja moje przemysliwania na temat pojmowania katolicyzmu przez katolikow - sadze, ze odmian katolicyzmu jest prawie tyle ilu jego wyznawcow - kazdy wyznaje swoja wlasna religie - niby w ramach pojecia ogolnego, ale odcieni niezliczona ilosc.

tez tak to widze :)
Jest tyle religi i wiar na swiecie i nikt z nas nie moze powiedziec, ktora z nich jest ta prawdziwa.
Ja sie odnalazlam w wierze katolickiej i to co mnie laczy chyba z kazdym katolikiem ( a jedynie rozni od niewierzacych) jest to, ze wierzymy w Boga, reszta to dluuugi temat...

Ps. Pierwsza moja "reforma" w moim zyciu katolickim, bylo, ze przestalam chodzic do spowiedzi...

sanella, nie zamierzam Cię oceniać, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu ,że jesteś jednym z "tych Katolików", którzy nie wiedzą właśnie "o co kaman?"

moglabysmi to wytlumaczyc, nie zrozumialam o co chodzi:)

np. u Katolika nie kumam dowolnej interpretacji chrztu?

To ci powiem tak: dowolne interpretacje sa, zmieniaja sie z latami nawet nie tylko u zwyklych wierzacych ale i u duchownych z roznych przyczyn. ... Sa rowniez bo wiary nikomu nie trzeba udowodnic. Stad mnie ksiadz uczyl w przedszkolu, ze nieochrzczone dzieci maja grzech pierworodny na sobie i trafiaja w "miedzy swiat". Teraz inni teologowie wierza, ze tak nie jest bo milosc Boga jest wielka -  jakby nagle taka sie stala a nie zawsze byla. Za kilka lat okaze sie znow cos innego.

Jedno jest pewne kazdy chrzest to byl zarobek dla ksiedza wiec opornych rodzicow trzeba bylo czyms przekonac do chrztu kazdego niemowlecia. Zamoznych rodzicow. Biedni stali na rozstaju drog i brali zebaka na chrzestnego bo bez niego i chrztu nie bylo a malo kto chcial byc kuma biednego.
Teraz duza liczba wierzacych zaowazyla ta teologiczna sprzecznosc (wszechmogacy i milosierny Bog a nie ze swej winy nieochrzczone niemowle) co wwywarlo presje na kosciol co znow zaowocowalo jak wyzej. :-))

Wiele zagadnień z prostej przyczyny nie może (choć nie piszę ,że tak nie jest) podlegać własnej interpretacji z bardzo prostych i prozaicznych przyczyn. Po pierwsze niemal wszystkiego można podważyć sens. A jak już zaczniemy to robić- to każdy faktycznie ustali sobie "własny Katolicyzm". Są zagadnienia oparte na teorii i faktach (wiem, że Ty w te fakty nie wierzysz, ale Katolik powinien jeśli chce się Katolikiem nazywać). I o ile można mieć własną teorię, nie można faktów zmieniać na własne:))))) 


Dorotko, w Kościele, jak i wszędzie- są ludzie i ludziska. Kościół w swych poglądach nieco ewoluował i  zajął się uściślaniem teorii teologicznych, które, fakt faktem- do tej pory wiele traumy przyniosły rodzicom zmarłych dzieciaczków, zanim ktokolwiek raczył się nimi zająć, dając pole do "popisu" niektórym "klechom". Ale ewoluuje każda dziedzina nauki (a teologia przecież nauką jest). W medycynie niegdyś pokotem ludzi kładło "głupie" zapalenie płuc. Pamiętaj ,że limbus puerorum nigdy nie było uznane dogmatem! Nie tylko "duża liczba wierzących",ale np. John Haldane z Papieskiej Rady ds. Kultury (twierdził, że to "średniowieczne kuriozum"), a nawet sam papież Jan Paweł II , jako teolog , się z nim (limbusem) nie zgadzał. I ,jeśli kiedykolwiek miałaś okazję słyszeć, często mówił, że dzieci nieochrzczone,czy też nieurodzone (w wyniku np. aborcji) -"teraz żyją w Bogu"!


Niedoskonałości Kościoła nawet nie zamierzam bronić, wręcz przeciwnie- sama ją wielokrotnie podkreślam. Bolą mnie niektóre bzdury bardzo. Tym bardziej rozumiem ludzi niewierzących, dla których na pewno jest się z czego śmiać....

Ej :-)) Nawet jak sprawiam takie wrazenie tu- nie jestem osoba niewierzaca.Wiem ze istnieja glowne dogmaty wiary katolickiej i w nie wierze. Czesc jednak "jest czyms w rodzaju "hmm...zwyczajowej interpretacjii. Dla jasnosci: tak jest w kazdym kosciele czyt. wyznaniu. W kazdej religii sa rozne odlamy.

Chilli ja nie jestem niewierzaca tylko...krytyczna w stosunku instytucji i jej slug jako ludzi. Nie w stosunku do wiary jako takiej. :-)

 faktycznie ostro się zagalopowałam! Ubzdurałam sobie, że to Ty pisałaś gdzieś ,że jesteś niewierząca ..... wybacz

aha:), teraz zrozumialam i bardzo dobrze mnie ocenilas, tak scisle mowiac to nie jest moja indywidualna interpretacja, tak interpretuja chrzest niektorzy teolodzy...

Dlaczego pozwalam sobie na takie interpretacje? Otoz ja nie wierze w cos co kiedys jakis teolog stwierdzil (np. o grzechu pierworodnym), a ja do tego nie jestem calkiem przekonana.
Moja wiara opiera sie  miedzy innymi na pismie sw i przykazaniach Bozych.
Pismo sw. jest bardzo trudna lektora i uwazam, ze po to sa studia teologiczne, zeby tam sie nad nim zastanowic i odpowiednio je zrozumiec. Teolodzy moga mi przekazac ich interpretacje, a ja wtedy moge w nia uwierzyc. Wiara to dla mnie cos do czego jestem absolutnie przekonana, moze nie tylko umyslem, a przedewszystkim sercem i sumieniem.Nie umiem w nic uwierzyc, jak moje serce i sumienie sie temu sprzeciwia. Tak jest np. ze chrztem, a wlasciwie z grzechem pierworodnym. Nie uwierze, ze Bog (dla mnie dobry Bog) stworzy istote obciazona grzechem.

Tak jak Dorota napisala, jest tyle sprzecznosci w wierze K.

Ps.Moje dzieci ochrzcilam z tym przekonaniem co napisalam wczesniej,  wierze w to, ze moje dzieci nie mialy grzechu pierworodnego...

To pytanie powinnaś raczej skierować do mnie i marynika. Przeczytaj mój post 14 i doskonałą interperetację kazika w poscie 17

Agik, pozwól że rozwieję Twoje wątpliwości odnośnie dzieci nieochrzczonych

Kościół od wieków wierzył, że nieochrzczone dzieci trafiają do limbus puerorum- otchłani/zatoki dzieci. Był to czwarty stan poza niebem, czyścem i piekłem.

Jan Paweł II, siedem miesięcy przed śmiercią, zwrócił się do  Komisji Teologicznej (działającej w ramach Kongregacji Nauki i Wiary), złożonej z 30 najwybitniejszych teologów z całego świata, obradującej w Watykanie, o wznowienie dyskusji nad tym zagadnieniem. Chciał aby było bardziej "spójne i oświecone" , gdyż "otchłań" nigdy nie była określona jako "prawda wiary", była jedynie hipotezą teologiczną. Problem postanowiono rozpatrzyć na nowo.


Aktualnie (20.04.2007- mogę się mylić ,co do konkretnej daty, tak mi się wydaje) gremium rzeczonej Komisji oświadczyło, że dzieci ,które nie zostały ochrzczone dostępują zbawienia, tym samym- wstępują do nieba. 


Katechizm Katolicki, w ogóle nie wspomina o limbusie, za to w wersecie 1261 (odnoszącym się do dzieci nieochrzczonych) pada zdanie

"wielkie miłosierdzie Boga i miłość Jezusa do dzieci, pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu"



W związku z tą "nieścisłością" wiele dzieci zostało pozbawionych katolickiego pogrzebu,a jak się okazuje- i tak dostąpiły zbawienia.



Agik ,jeśli zechciałabyś się podzielić jeszcze czymś ,co dla Ciebie jest sprzeczne, bądź niezrozumiałe, a ja będę potrafiła Ci to rzeczowo wytłumaczyć- chętnie to zrobię

pozdrawiam
Ania
 

Tyle dobrze...że choć małe dzieci, które jeszcze nie podjęły żadnej decyzji, ani nic nie dokonały- że nie są z powodu decyzji rodziców pozbawione choćby potencjalnej możliwości zbawienia.
Tym bardziej jestem spokojna o brak chrztu małych dzieci- będą miały pretensje, bedą chciały przystąpić do Kościoła- same zdecydują.

Dzięki- odnosnie wątpliwości- to ja jestem jedną wielką chodząca wątpliwością ;), pytałam księży, wykładowców etyki w szkole, na studiach- nie udało sie ich rozwiać... przynajmniej na razie.
Chętnie Cię wykorzystam, jesli wolno.

Pozdrawiam serdecznie

jak najbardziej wolno:)

ja też jestem pełna wątpliwości, dlatego napisałam "jak będę umiała"...:))))))))) errare humanum est....perseverare autem diabolicum;)

Dokladnie TAK, wlasnie dlatego byl ten moment konsternacji. Ale okazuje sie, ze nasz kolega byl na tyle przytomny, ze slyszal co sie dzieje, nie mogl mowic, wiec porozumiewal sie wzrokiem lub malymi ruchami.
Ja uwazam, ze jest bardzo wazne, zeby najblizsza rodzina wiedziala czego sobie zyczymy po smierci. Moi wiedza doskonale juz od lat.

Dobrze by bylo gdyby mniej nawracac a wiecej z usmioechem i otwartoscia podchodzic do siebie nawzajem . Na przyklad tak jak tutaj

"Ciekawi mnie jak inni postrzegają generalnie ludzi niewierzących" - ja postrzegam chyba normalnie, właśnie jak ludzi:)
Pisałam już wielokrotnie na forum,że urodziłam się i wychowałam w miejscowości gdzie były trzy wiary i ateiści . Zetknęlam się w swoim życiu z ludźmi z Kościoła Zielonoświątkowego, ewangelickiego ,wyznawcami Hare Kryszna.Może dlatego nie mam skrzywienia,że tylko moja wiara jest "jedyna i słuszna":)
Dla mnie nie jest ważne czy  ktoś wierzy czy nie ,ale jakim jest człowiekiem.Każdy człowiek spotkany na naszej drodze w jakiś sposób ubogaca nasze życie.Poprzez inny punkt widzenia, inne rozumienie świata. Ludzie boją się inności bo jej nie rozumieją, a nie chce im się podjąć wysiłku żeby zrozumieć .
Uczucia mamy takie same. Tak samo kochamy, cierpimy, cieszymy się i smucimy.Od indywidualnej wrażliwości zależy jak  zachwyca nas przyroda, piękny obraz czy architektura.
Mozna być głęboko wierzącym i być nieczułym na drugiego człowieka i otacząjacy nas świat i można być pięknym czlowiekiem bez względu na wiarę lub niewiarę.
Jak zwykle piszę bez sensu.Tobie chodzi pewnie o filozoficzną dysputę a ja piszę jak ja to rozumiem i czuję.

E tam bez sensu. Bardzo sensownie wrecz  - jak na moj gust :-))

No właśnie Ty jesteś osobą wierzącą ja nie a zdecydowanie podpisuję się pod tym co napisałas i chyba tak jest, a nawet na pewno.

Ja tez to tak rozumiem i czuje:)

Czy ktoś wierzy czy nie to jego sprawa i niepowinien byc postrzegany jak jakieś zło i odchylenie od normy.Każdy robi tak jak mu pasuje.

Maryniku,mam nadzieję,że tak jak napisałeś,jest to tylko wrażenie.Bo ja ze swojej strony nie wyobrażam sobie,żebym mogła osądzać ludzi na podstawie tego,czy są wierzący ,czy nie.

Wypowiem się jak dokonam apostazji. Teraz wiem już, że to zrobię, tylko jeszcze muszę to przygotować, bo niestety polski Episkopat chce być świętszy od Papieża i wydał w 2008 roku dość restrykcyjne przepisy w tym temacie. Póki co czuję się trochę byle jak z tym niedookreśleniem się. :(

Użytkownik marinik napisał w wiadomości:
  >  Ciekawi mnie, jak inni

  > postrzegaja generalnie ludzi niewierzacych

Mają rogate głowy i zieją siarką :D

A tak na serio to jeśli kogoś lubię, to nie lubię go za poglądy ani za wiarę. Jeśli nie lubię, to z jakiegoś dziwnego, nieokreślonego powodu, który zazwyczaj nazywa sie "działaniem na nerwy".

Moge się posprzeczać (nerwus ze mnie straszny), mogę nie podzielać poglądów i powiem to...ale jeśli ktoś ma swoje zdanie, umie go bronić, jest madrym człowiekiem... to ja go po prostu szanuję. Zresztą lubię ludzi o sprecyzowanych poglądach i niecierpię takich, którzy zmieniają je z posta na post...w zależności od tego jak wiaterek powieje. Imponuje mi odwaga w wyrazaniu swoich myśli i tacy ludzie budzą we mnie szacunek. Niezależnie od wiary.

Każdy sam wybiera swoja drogę...sam decyduje, czy wierzy, że po śmierci zjedzą go robale, czy będzie fruwał w niebiosach. Mi przypadła do gustu ta druga - bardziej romantyczna - wersja :D Jednak nie mam prawa oceniać, która jest lepsza, która jest prawdziwa. Tego dowiemy sie dopiero, gdy nadejdzie nasz kres.

Jak dla mnie to płytcy i pozbawieni duchowosci są tylko psychopaci. Reszta jest zupełnie normalna :))) Tylko różni sie w kwestiach postrzegania celu i sensu przebywania na tym ziemskim padole :)

Pozdrawiam!

? ......

Maryniku, chyba najpierw trzeba by uzgodnic pojecie duchowosci.
Bo jakos ani chrzciny, ani wolanie o ksiedza w ostatniej minucie niewiele
chyba z nia maja.
Ostatnie namaszczenie, sakrament i wola (przymus woli ?), nie maja odpowiednika
w innych religiach.
Ale to bron Boze, nie do Ciebie.
Duchowosc, to chyba wielka  moc wrazliwosci, a co takowa ma do religii.Dekalogu nie
musial pisac w Boga wierzacy. Toz to porzadek swiata.
Porzadek podskorny i intuicyjny, do tego nie
 potrzebny katechizm ,ani nauka.sakramentalna.
I jako taka jawi sie wszedzie, kazda religia wyznaje dekalog,i oczywiscie  go nie postrzega.
Jesli idzie o mnie  to najpierw sie nazwe agnostyczka absolutna, a dopiero potem ateistka.
Ale tez  moze nie jestem prawdziwa Polka?
Kurcze, w przeciwienstwie  do Was, i nawet nie powinnam glosu zabierac.
No , a z drugiej strony jak rodzina przemycila Ci trzy religie, to trudno nie  miec zadnego
glosu. Ja wole chrypke, albo afonie..

Kokliko, dziekuje za zabranie glosu i zgadzam sie z Toba - bo sam rozpoczynajac ten watek zastanawialem sie, czy nie wychodzic wlasnie w tych rozwazaniach od pojecia DUCHOWOSCI.
Napisalas, ze to MOC WRAZLIWOSCI - i ja chyba to odbieram wlasnie podobnie i do tego mi nie jest potrzebna zadna religia i zaden bog. To sa wzruszajace doglebnie doznania w istotnych (i radosnych i smutnuch) chwilach zycia, to sa odczucia jakich doznaje bedac gdzies wysoko w gorach lub sluchajac muzyki, ktora lzy mi wyciska.

Nie kumam zupelnie czemu napisalas, ze mialabys nie czuc sie Polka, nawet jeslki wsrod przodkow inne narody sie pojawialy. I czemu nie mialabys zabiuerac glosu?